generator liczb pseudolosowych

[ironwall]

siema
pytam od razu jak to jest z tymi generatorami liczb pseudolosowych
no jest coś takiego ale to chyba totalna abstrakcja...
bo gdzie to jest w kompie? to jest jakis soft czy co? jest jakis plik do tego?
no ok komp generuje te liczby przy polaczeniu tcp ale czym je generuje?
tak na chlopski rozum co jest za to odpowiedzialne? jakis plik biblioteka czy co?

ps czytaliscie izraelscy hakerzy znalezli algorytm do lamania tego teneratora w win2000 przy czym moze taki sam byc w xp i viscie więc one tez mogą byc niebezpieczne......
heh jesli coś nie zostalo zlamane --->>> to tylko kwestia czasu

[TQM]

Generatory liczb pseudolosowych i ich 'losowosc' opisuje fajnie Michal Zalewski w swojej ksiazce 'Cisza w sieci' - polecam.

Ponizej krotki opis - bardzo niedokladny i nie-techniczny ale dajacy nieco pogladau na sprawe.

Co do tego jak one dzialaja - komputer to tylko duzy kalkulator dzialajacy wg zadanego programu wiec pojecie losowosci to fikcja... choc da sie ja zrealizowac ale wymaga to modyfikacji algorytmu lub raczej jego inicjalizacji do doplywu swiezej porcji losowosci co jakis czas (najlepiej tez losowy). Teoretycznie komputer powinien zgromadzic pewna ilosc entropii aby moc mowic o jego losowym dzialaniu (w ogromnym uproszczeniu) i powinien nia 'karmic' generator aby wartosci byly unikalne... Problem z generatorami jest taki, ze sa to czesto narzedzia algorytmiczne, gdzie wazny jest punkt startu (czyli wartosc jaka inicjalizujemy generator przed pierwszym odczytem), poznie bedzie on sobie juz dzialal... Problem w tym ze pseudolosowy generator bedzie zwracal te same wyniki jesli zostanie zainicjowany ta sama wartoscia i to jest problem!

Dlatego do inicjacji generatorow uzywa sie entropii - czegos co jest chaotyczne, trudne do oszacowania, itd... moze to byc dlugosc odstepow miedzy kolejnymi wcisnieciami klawisza na klawiaturze mierzony w ms, moze to byc temperatura, wartosc licznikow systemowych (pakiety na porcie ethernet, ilosc operacji I/O, itd)... Sa tez specjalistyczne urzadzonka, ktore sa generatorami sprzetowymi - maja nawet odpowiednie certyfikacje...

... i o te certyfikacje chodzi Jesli mowimy o systemach do uzytku domowego itd to maly pikus - jak bedzie tak bedzie, troche entropii wystarczy i dalej sprawa jakos sie bedzie toczyc, ale jesli w gre wchodzi kasa i to nie mala to zaczyna byc wesolo...

Jak wyglada certyfikacja? Np taki software'owy generator liczb losowych aby zostal certyfikowany na poziomie z ktorym mialem stycznosc musial wygenerowac iles tam wynikow bedac inicjalizowany iles tam razy... i specjalna komisja oceniala czy wyniki sa wystarczajaco 'random' aby uznac generator za RNG (random number generator). Podobna procedura odbywa sie dla sprzetowych generatorow. Niby nic, prawda? Problem w tym ze taka procedura pare lat temu kosztowala 0.5mln dolcow za jedno podejscie, nie majac gwarancji czy twoje urzadzenie/kod przejdzie test

Wracajac do tematu - realizacje RNG mozna zrobic na wiecej niz 1 sposob. Polecam zajrzec do 'Ciszy w sieci' Michala Zalewskiego - jest tam bardzo ciekawy opis zagadnien zwiazanych z RNG. Ja bynajmniej nie jestem specem od RNG - korzystam z RNG kazdego dnia w mojej pracy i tak to zostawmy.

[Marcus123]

Dodam taką ciekawostke. Generatory liczb pseudolosowych stosuje sie w maszynach do gier w pokera w barach i na dworcach. A z racji tego co napisał Tqm można to rozpruć. I są cwaniaki co to robią. Kołują sobie taką maszyne z daną wersją gry (nawiasem mówiąc jeśli kupujemy taką przechodzoną do domu, bez licencji na postawienie gdzies w barze, to wychodzi ok 1500 - 3000zł), ściągają kod, deasemblują i np. na jego podstawie piszą własny program. I co im to daje? Kiedy rozpoczną gre, dostają pierwsze karty, wymieniają wszystkie (ci co znają zasady pokera wiedzą o co chodzi) i tak jak pisał Tqm znają wartość jaką inicjalizujemy generator i wiedzą jaki bedzie następny wynik, a co za tym idzie jakie bedą następne karty i jakie dostaną do wymiany więc wybierają zawsze trafne kombinacje => tłuką niezłą kase. Grający może miec np zestaw słuchawkowy z telefonem, a drugi siedzi w domu czy z lapem w samochodzie i mowi mu jak grac. Ale wycwaniono sie jeszcze bardziej. Buduje sie małe urządzenia z załadowanym kodem programu, wyposażone w jeden przycisk i wibracje (jak w komórce) i trzymając jedną ręke w kieszeni wstukujemy ustalonym kodem (jak alfabet morsa np) kombinacje kart. I później urządzonko mowi nam wibrując jakie karty wymienic. Przykłądowo jeśli mamy wymienic 1 i 3 karte to wibruje w sposób długo, krótko, długo, krótko, krótko. Naciskamy przycisk i znowu wiemy jakie karty wywalic. Rok temu natknąłem się na info gdzies w necie, że w Gdańsku właśnie chodzili jacyś chłopacy po barach i grali trzymając ręke w kieszeni i w pare minut ubijali kilka tysięcy. I wchodzili tak co drugi, trzeci dzien i zawsze wygrywali. Jak barman zadzwonił po gliny to akurat orzestali przychodzic i nikogo nie zgarneli. Słyszałem też że jest gdzies w Polsce grupa która zajmuje się właśnie łupieniem automatów.

Taka ciekawostka, mam nadzieje, że miło sie czytało.

[TQM]

Poker - bardzo prosze... sam czesto grywam Texas Hold'em
http://youtube.com/watch?v=BCzLrZZPkAs

Ruletka - juz nie tak czesto ale nie pogardze
http://youtube.com/watch?v=Oc6wrcLYz_c

Pozniej wrzuce jeszcze inne :P

[kasan]

Ja gram sobie w pokera, podrzuce ciekawy link http://www.nie.com.pl/art7841.htm

[TQM]

Hehe... metoda stara jak swiat i widze ja dosc czesto. To tak zwany 'chip dumping' - ktos przegrywa pod kogos aby ten jeden zgarnial pule a pozniej kasa do podzialu. Metoda dziala - owszem - jednak systemy gier maja wbudowane odpowiednie mechanizmy analizujace zachowanie graczy i gdy wykryja takie cos konta sa natychmiast zamykane a kasa najczesciej przepada... Poza tym operatorzy sieci pokerowych wspolpracuja miedzy soba - po prostu bronia swoich graczy przed oszustami.

Sam znam ludzi ktorzy sa swietnymi graczami (ze tak powiem poker to po czesci i moja rozrywka wiec gramy czesto w/po pracy) i ci co lepsi potrafia spokojnie grajac po kilka godzinek w tygodniu wyciagnac druga (albo i kolejne dwie) pensje takie jak ta co maja z normalnej pracy... a ze sa to glownie ludzie na stanowiskach to kasa jest baaaaardzo ladna!

[SARS]

No odpowiadając ściśle na pytanie to jest to biblioteka;

algorytm liczb pseudolosowych uwzględnia m.in czas w kompie;

[TQM]

Prawdziwe RNG powinny uzywac entropii srodowiska - ruch sieciowy, temperatura, cisnienie, dzwiek, czas, itd... wtedy jest szansa na bardziej rozproszone wyniki. Michal Zalewski w ksiazce 'Cisza w sieci' omawia zagadnienia PRNG - polecam.

[SARS]

Prawdziwe RNG powinny uzywac entropii srodowiska - ruch sieciowy, temperatura, cisnienie, dzwiek, czas, itd... wtedy jest szansa na bardziej rozproszone wyniki. Michal Zalewski w ksiazce 'Cisza w sieci' omawia zagadnienia PRNG - polecam.

No tak TQM - ale algorytm liczb losowych w np: C chyba nie uwzględnia dźwięku ani ciśnienia no nie ? no bo chyba się tego nie da zmierzyć; O ile teraz w biosach są czujniki temperatury ale to teraz. A kiedyś za czasów 286 jakoś inaczej musieli sobie radzić;

[javaman]

Jako ciekawostkę dodam, że jest jakaś instytucja w stanach , która na potrzeby m.in wojska generuje takie losowe kombinacje. I wykorzystują do tego .... szum radiowy z kosmosu !